'oldmake' vs. 'newmake': Was soll ins head?

[Muttersöhnchen]

Die Supernanny würde hier manch ein auf die Treppe setzen.

Kannst du etwas genauer sein ?
Wen würde die Supernanny auf Treppe setzen und warum ?

[mws]

*zu.wort.meld*

vorab: nein, ich baue keine images.

grundsätzlich gilt in meinen augen - widersprecht, wenn das falsch ist:

alles das was irgendwelche leute zu diesem projekt beisteueren, sollte im cvs vorhanden sein.
wenn es gute gründe dafür gibt, etwas nur binary zu machen (in den images), wie z.b. lzma oder ähnliches, ist das für mich ok.

eine diskussion über das "newmake" "oldmake" "makeNextGeneration[tm by mws]" sollte sich
hier relativ schnell erledigen, gründe:

a) es gibt keine entscheidene mehrheit (siehe pollergebnis)
b) so etwas kann man nicht einfach soooooo abändern und sagen jetzt ist alles besser, OHNE sich mit den leuten abzusprechen, die aufgrund des alten makesystems ihre images bauen. diese leute haben sehr viel zeit in dieses projekt und ihre scripte gesteckt, um den usern hier dienlich zu sein.

wenn man das mal eben per poll abstimmen soll, könnte man genausogut darüber abstimmen, ob neutrino, enigma oder lcars raus sollen. bisher konnten ALLE systeme prima co-existieren. die developer haben sich notfalls abgesprochen, wegen irgendwelcher lib versionen oder sonstigem krims krams.

wenn barf es nicht schafft, sich mit den jtg/yadi leuten so abzusprechen, das man vernünftig miteinander leben und arbeiten kann, macht er etwas falsch. man kann hier mit JEDEM zurechtkommen.
desweiteren halte ich diese jtg auf newmake scriptportiererei für unfug. das dient nur dazu, möglichst viele leute auf seine seite zu ziehen. besser wird ein produkt dadurch nicht.
genau das gegenteil tritt ein. die leute hören mit dem support auf.
und genau HIER setzt das problem an. viele leute werden sich keine aktuellen images mehr per download auf ihre dbox ziehen können. und naja, binaries wird es ja auch nicht mehr geben. somit ist bei der nächsten glibc/gcc/whatever geschichte schluss mit besonderheiten irgendwelcher images. sie werden auf grund von fehlenden symbolen oder sonstwas einfach nicht mehr funktionieren.
letztendlich gräbt man sich so sein eigenes grab.


@barf
@houdini
@riker
@die, die ich vergessen habe

packt euch mal an den kopf, tauscht nen paar pn oder trefft euch im irc.
seht ein, das euer sturrköpfiges verhalten letztendlich uns allen schadet, und bringt das ins reine.
kann doch wohl nicht wahrsein.

gruss
mws

ps: das war meine persönliche meinung.

[DrStoned]

100 % ack

Greetz von DrStoned

[Nico 77]

Stimme Mws seiner Aussagen auch 100% zu und hoffe das dadurch endlich wieder vernunft einkehrt.

[Günther]

90% ACK

Leider werden hier meiner Meinung nach recht viele Sache vermischt, die nicht vermischt gehören. Eigentlich sollte es hier gerade darum gehen, warum wer weshalb welches make haben möchte und aufgrund dessen eine Lösung gesucht werden. Also eine schlichte technische Frage also .

GPL-Verletzungen und die unselige jtg-Integration sind für mich eigentlich ganz andere Themen und stehen für mich auch gar nicht zur Debatte.

Richtig ist vor allem, daß es hier ein Kommunikationsdesaster vorliegt. Das liegt vielleicht auch an der Art eines Forums, daß alle Beiträge nur in schriftlicher Form möglich sind. Da kommt es schneller mal zu Mißverständnissen, als wenn man persönlich miteinander redet (wichtige Fragen kläre ich immer noch am liebsten über Telefon bzw. in persönlichen Meetings).

Es würde mich deshalb nicht wundern, wenn die ganze Situation durch irgendwelche hochgeschaukelten Missverständnisse entstanden ist. Und ich hoffe natürlich, daß sich das auch wieder einrenken läßt....

Sollte Riker tatsächlich aufhören wäre das ein herber Verlust für das gesamte tuxbox Projekt. Er hat sehr viel wertvolle Arbeit gerade auch für das cvs (siehe IDE)geleistet und seine Images haben zurecht eine große Anhängerschaft (welche im übrigen auch wichtig ist). Gleiches gilt aber auch für Barf - mit seinem newmake haben sich viele erst an das Erstellen eine Images gewagt. Auch das ist ein großer Erfolg.

Warum beides nicht zusammen paßt und es zu diesem Show-down kommen mußte, ist mir ein Rätzel. Allerdings bin ich auch nur hier im Forum, keine Ahnung was hinter 'verschlossen' Türen (im IRC ect) noch so passiert ist.

Günther

[HorstH]

Gleiches gilt aber auch für Barf - mit seinem newmake haben sich viele erst an das Erstellen eine Images gewagt. Auch das ist ein großer Erfolg.

Was soll das für ein Erfolg sein? Ich kenne höchstens 5 Leute die mit newmake ihre ersten Images gebaut haben ohne vorher das normale Head kennengelernt zu haben.

Und wo gibt es Barf Images zu downloaden?

DietmerW's chronjob CVS Images sind ja wohl nicht das non plus ultra von newmake oder?

CU

[mws]

ihr fangt schon wieder an zu flamen mit irgendwelchen argumenten die nicht objektiv sind!

gruss
mws

@günther
auch am telefon können "normal" nur 2 reden. im irc - keine verschlossene tür - geht es halt schnell und einfach mit allen betroffenen, sofern sie gleichzeitig da sind.
es hat ja keiner was gegen new make. barf habe ich, soweit im mich erinner, noch nicht im irc gesehen.
eine lösung ist doch da, wer das newmake will, checkt es aus, wer nicht, lässt es. wo ist das problem? der umgang mit revisionskontrollsystemen?
sorry aber für sowas gibt es sogar manpages ...

my 2ct
mws

[Günther]

Sollte mein obiges Posting als geflame verstanden worden sein, so kann ich nur sagen, daß das nicht meine Absicht war.
Keine Ahnung warum das im Moment so rüber kommt, aber ich will hier wirklich keinem persönlich ans Bein pinkeln.

Das mit der 'geschlossen Tür' war eigentlich auch nur als Methapher gemeint.

Günther

[Innuendo]

eine lösung ist doch da, wer das newmake will, checkt es aus, wer nicht, lässt es. wo ist das problem?

yeah!

allerdings will ich dir in einem punkt widersprechen:
imho entscheiden nicht die leute, die mit-wlchem-makesystem-auch-immer, sich z.z. ein image zusammenkleben.
wenn die aktiven devs sich für newmake oder das akt head entscheiden würden, z.b. weil sie nur ein tree pflegen wollen, dann wäre das ein guter grund umzusteigen (auch "zwangsweise") - dann wäre es auch ziemlich egal, was hier bei der abstimmung rauskommt - bis dahin ist es doch toll, dass man seinen favoriten wählen kann.

kleiner vorschlag am rande:
setzt barf's newmake page als link mit auf die http://cvs.tuxbox-cvs.sourceforge.net seite. es ist ja bislang unbestritten, dass einsteiger viel schneller zu einem funktionierendem image kommen, wenn sie sich die mühe machen, barf's erläuterungen durchzulesen oder im forum zu blättern.

regards
innu

[mws]

@günther

Sollte mein obiges Posting als geflame verstanden worden sein, so kann ich nur sagen, daß das nicht meine Absicht war.
Keine Ahnung warum das im Moment so rüber kommt, aber ich will hier wirklich keinem persönlich ans Bein pinkeln.

war nicht direkt auf dich bezogen. aber wenn man beginnt, wieder user als argument einzubringen, ist es wieder eine grundlage dessen. viele ist ein dehnbarer begriff - bei 5 leuten können 3 schon viele sein.
im verhältnis zu den "nur" tuxbox usern sind old und newmake user nicht viele, eher verschwindend gering.

Das mit der 'geschlossen Tür' war eigentlich auch nur als Methapher gemeint.

das habe ich schon verstanden, andere sehen das aber vielleicht dann genauso, wie du es schilderst.


@innuendo

kleiner vorschlag am rande:
setzt barf's newmake page als link mit auf die http://cvs.tuxbox-cvs.sourceforge.net seite. es ist ja bislang unbestritten, dass einsteiger viel schneller zu einem funktionierendem image kommen, wenn sie sich die mühe machen, barf's erläuterungen durchzulesen oder im forum zu blättern.

denke mal, das sich soetwas durchaus machen lässt.
iirc müssten das z.b. waldi/derget durchführen.
kannst dich ja mal an die wenden


gruss
mws

[DBoxBaer]

Was soll das für ein Erfolg sein? Ich kenne höchstens 5 Leute die mit newmake ihre ersten Images gebaut haben ohne vorher das normale Head kennengelernt zu haben.

Und wo gibt es Barf Images zu downloaden?

DietmerW's chronjob CVS Images sind ja wohl nicht das non plus ultra von newmake oder?
CU

Naja, ich finde es schon einen Erfolg. Ich kenne alleine zwei Leute, die Du nicht kennen kannst, die mit newmake ein Image hinbekommen haben. Nur weil nicht jeder im Forum schreibt, vielleicht sogar nirgendwo, heisst nicht, dass es sie nicht gibt.

Newmake ist ja nicht als eigenes Image wie JTG oder Yadi gedacht, sondern als Hilfsmittel um Images zu erzeugen. Daher muss er keine Images generieren. Ich werde meine Images ebenfalls niemals verteilen, weil ich sie fuer mich generiere, mit meinen Anforderung und Support nur fuer mich leisten will.
Bisher habe ich nur einmal ein Detail an newmake verbessern koennen, das habe ich Barf geschrieben und war ratz fatz im newmake drin.

Wenn, dann kann man newmake mit dem Yadi-_Script_ vergleichen. Was ist das reale Problem auf Basis von newmake ein Yadi vergleichbares Image zu generieren? Wenn das "Script" dadurch einfacher wird, waere das doch auch nicht schlecht?!

Ich moechte aber eigentlich gerne mal _technische_ Argumente gegen den Ansatz hoeren, den Barf versucht hat umzusetzen. Oder geht es nur um Details? Welche sind das dann?

Ciao,
DboxBaer

[HorstH]

Wenn, dann kann man newmake mit dem Yadi-_Script_ vergleichen. Was ist das reale Problem auf Basis von newmake ein Yadi vergleichbares Image zu generieren? Wenn das "Script" dadurch einfacher wird, waere das doch auch nicht schlecht?!

Nur das niemand jemals versucht hat irgendwas von yadi-script ins Head zu quetschen.

Mich stört newmake in keinster Weise, mich stört das hier mit aller Gewalt versucht wird es ins Head zu bekommen.

Meine Meinung, schon mehr fach gesagt:
"Es gibt eine ganz einfache Lösung, newmake bleibt was es ist, eine Imagebau-Erleichterung im eigenen Branch.

Der doppelte Aufwand für Head und newmake kann ich nicht gelten lassen da es umgekehrt genauso wäre, d.h. wenn newmake=Head ist müsste das oldmake separat gefüttert werden.

Also werden hier nur die Verantwortlichkeiten verschoben, sinnlos."

CU

[wolgade]

Warum postest du hier eigentlich seit gestern den selben Textbaustein? Jeder, der diesen Thread verfolgt, hat es begriffen: Entweder alles bleibt beim Alten, oder du löscht deine Images auch. Du nimmst die Nur-User, die nicht selber kompilieren, als Geisel, um den Rest des Boards zu erpressen.

Wer setzt hier etwas mit Gewalt durch?

[Nico 77]

Ja wenn dann fangen wir mal ganz vorne an, wer hat denn angefangen?

Von newmake wurde doch durch immer wieder kehrende Gesten in welcher Art auch immer provoziert und schikaniert.

Auch das die Leute mit newmake endlich ein Image bauen können, kann man so auch nicht stehen lassen.

Im Head brauchst man auch bloß auschecken und 'make flash-squashfsneutrinoimages' eingeben und ein fertiges Image steht, also kann man den Vorwand die Leute bekommen nun erst mit newmake ein Image hin auch nicht geltend machen.

[dietmarw]

Ich moechte aber eigentlich gerne mal _technische_ Argumente gegen den Ansatz hoeren, den Barf versucht hat umzusetzen.

die wenigen, die bisher kamen wurden so gut wie alle durch barf wiederlegt..
alles andere war sowas wie oben.. (ps. wie 3 höher)

[wolgade]

@Nico77:

wer hat denn angefangen?

Zu keinem Zeitpunkt hat Barf oder einer seiner "Mitläufer", wie HorstH sie zu nennen beliebt, gesagt: "Entweder Newmake wird Head oder von mir kommt nichts mehr." Ok, man mag einwenden, daß Newmakebefürworter auch nicht in der Position waren, die Usergemeinde als Geiseln zu nehmen und ihr mit Imageentzug zu drohen. Das macht die Erpressung aber auch nicht besser.

Darum geht es. Nicht darum, daß HorstH vehement seine Ansicht vertritt. Auch wenn es ermüdend ist, daß seit gestern seine Postings mit Copy&Paste erstellt werden.

Ich finde es sehr schade, daß Riker offenbar nicht mehr mitmischt. Und ich finde es erbärmlich, diesen Umstand auszunutzen, um hier eine Nummer abzuziehen, die bei der Vergabe öffentlicher Bauaufträge in Palermo durchaus üblich sein mag, hier aber eigentlich nicht.

Auch das die Leute mit newmake endlich ein Image bauen können, kann man so auch nicht stehen lassen.

Doch, kann man. Es müßte sich in diesem Board noch mein Hilferuf finden lassen, wo ich denn die nötigen Tools herbekomme. Das ist nämlich der Knackpunkt. An fakeroot bin ich mit Suse (damals 9.2 oder 9.3) letztendlich gescheitert. Ich wollte nach der alten Anleitung vorgehen. Newmake war mir damals eigentlich noch viel zu neu und experimentell. Außerdem war das Auschecken mit Newmake umständlicher (mittlerweile ist es nur noch anders).

Es ist einfach nicht wahr, daß es Newmakebefürwortern ums Prinzip geht. Barf hat sich Arbeit gemacht und einen jahrelang zugemüllten Keller entrümelt. In jedem anderen Open-Source-Projekt würde man sich über jemanden, der freiwillig die Fleißarbeiten macht, ein Loch in den Bauch freuen. So einen findet man nämlich nie.

[Nico 77]

Was haben denn die Tool's mit newmake/Head Thread zu tun, du brauchst sie schliesslich in beiden und musst dich auch selber darum kümmern oder gibt Barf jetzt noch ne passende Suse Inastallation gratis dazu?

Und nunmal zum Keller.

Wenn sich die Jungs hier über Jahre ihren Keller selber entrümpeln haben sie meiner Meinung auch das anrecht diesen Keller sauber zu halten.
Nur das scheint von einigen anderen Kellerkindern nicht akzeptiert zu werden.

Es kann ja wohl nicht sein das nur weil Barf & Co ein Script zum erstellen eines Images geschaffen haben das sie meinen sie währen Gott.

Es ist schon komisch dafür das ihr nur an Neutrino baut noch nicht daran gedacht habt wie man Enigma am besten abschieben kann, das nutzt hier im Forum schliesslich auch kaum einer.

[wolgade]

Was haben denn die Tool's mit newmake/Head Thread zu tun, du brauchst sie schliesslich in beiden

Ja, genau die Erfahrung machen die Befürworter seit es Newmake gibt. Die Gegner wissen nicht, wogegen sie eigentlich sind.

Die meisten Tools sind kein Problem, das einzige war fakeroot. War nicht zu bekommen und wird von Newmake auch nicht gebraucht.

[Nico 77]

Genau das ist euer Problem als newmaker, die Headimageersteller seht ihr nur als Gegner weil sie euch im Weg sind um den Platz frei zu machen für ein Script was die Welt nicht gebraucht hat.

Die Headimageersteller hingegen haben euch immer akzeptiert und ihr tretet es mit Füßen wo es nur geht.
Zudem jetzt wo sich die Headimageersteller mit Recht wehren versucht ihr sie noch als verantwortliche hinzustellen obwohl ihr es doch seit die den Streit angezettelt habt.

Und um zu klären wogegen die Headimageersteller eigentlich sind ist das oldmake abgeschoben wird um es sterben zu lassen obwohl die Headimagemacher schon lange vor Barf ihren Keller aufgeräumt hatten.

[wolgade]

So ein Blödsinn. Ich seh eigentlich niemanden in diesem Board als Gegner. Mir ist auch niemand im Weg. Und Newmake ist kein Skript. Wenn es eins wäre, bräuchte es in der Tat kein Mensch. Warum machst du dich eigentlich nicht sachkundig, anstatt mir destruktive Absichten zu erstellen.

Newmake sind überarbeitete Make-Targets. Das führt dazu, daß du keine Skripte mehr braucht, weil Make sich darum kümmert, daß die Dinge passieren, die passieren müssen.

Ich trete auch niemanden mit Füßen, habe keinen Streit angezettelt und jetzt ist es mir endgültig zu blöd. Wir können uns wieder unterhalten, wenn du in Erwägung ziehst, daß es nicht in der Absicht von Newmake liegt, irgendwelche Leute zu ärgern, sondern der Versuch war und ist, das Buildsystem dieses Projektes zu verbessern.

Vorher mach dich aber bittte schlau, was Newmake eigenlich ist. Es macht einfach keinen Spaß, mit jemandem zu diskutieren, der zwar eine festgefügte Meinung hat, aber überhaupt nicht weiß, worüber er redet.

[Nico 77]

So ein Blödsinn. Ich seh eigentlich niemanden in diesem Board als Gegner. Mir ist auch niemand im Weg. Und Newmake ist kein Skript. Wenn es eins wäre, bräuchte es in der Tat kein Mensch. Warum machst du dich eigentlich nicht sachkundig, anstatt mir destruktive Absichten zu erstellen.

Newmake sind überarbeitete Make-Targets. Das führt dazu, daß du keine Skripte mehr braucht, weil Make sich darum kümmert, daß die Dinge passieren, die passieren müssen.

Dann würdest die Leute nicht Gegner nennen wie du es getan hast.

Warum machst du dich eigentlich nicht sachkundig anstatt vorzuwerfen man bräuchte ein Script um ein Image zu erstellen?
Hättest du dich wirklich mal mit Head beschäftigt wüßtest du das du im Head auch keine Scripte benötigst um ein Image zu erstellen.

[wolgade]

Dann würdest die Leute nicht Gegner nennen wie du es getan hast.

Meinst du den Satz?

Die Gegner wissen nicht, wogegen sie eigentlich sind.

Den kann man mißverstehen. Gemeint war Gegner von Newmake.

[Innuendo]

obwohl es hierzu:

Kann denn mal $irgendwer erklären, welchen Vorteil die newmake befürworter darin sehen, wenn die Rollen newmake nach head und head nach oldmake getauscht werden?
Es gibt eine sehr gute Seite von Barf mit Erklärungen zum newmake Prozess. Es ist (scheinbar) einfacher für Einsteiger ein Image zu erstellen.
Alles soweit ok - wird wahrscheinlich niemand widersprechen - aber wo seht ihr den Vorteil wenn newmake nun head heißt??? Das aktuelle head wird mit Sicherheit nicht eingestellt. Dafür verwenden es einfach zu viele.

keine antwort gab, geb ich nochmal meinen senf dazu ab (2 Cents ist mir das Posting nicht wert):

1. die einzige (!!!) Änderung, die ich bei diesem branch geschiebe sehe ist, dass alle imagebauer nun entweder das wörtchen "newmake" aus dem checkout rausnehmen oder aber "oldmake" hinten dranpappen müßten.

2. bei dieser völlig sinnlosen fratzigen steinewerferei laufen wir gefahr, dass noch mehr wichtige leutz das hobby aufgeben, weil sowas hier braucht in seiner freizeit niemand.

3. das schlimmste, was dieser "glaubenskrieg" noch bewirken kann ist, dass das akt. head und newmake inhaltlich auseinander laufen. bin mir grad nicht ganz sicher, aber imho gab es eine zeitlang oder gibt es noch immer automount nur im newmake (bin grad zu faul zum suchen). wenn das schule macht würde ....

auf die abstimmung mag sich auch niemand beziehen ... unproduktives forum ;-)

so, das war mein tütchen senf
Innu

[DBoxBaer]

Ich moechte aber eigentlich gerne mal _technische_ Argumente gegen den Ansatz hoeren, den Barf versucht hat umzusetzen.

die wenigen, die bisher kamen wurden so gut wie alle durch barf wiederlegt..
alles andere war sowas wie oben.. (ps. wie 3 höher)

Das ist das Ärgerliche: Technisch besser, aber leicht anders, darum abzulehnen :-(

Es wurde jetzt hier mehrfach gefragt:
Die Frage, warum Head durch newmake ersetzt werden könnte, ist einfach und alleine der reduzierte Aufwand für Entwickler, die Änderungen einchecken. In zwei Branches einzuchecken ist mehr Aufwand als in einen. Und den Entwicklern das Leben zu vereinfachen erhöht die Qualität der Images langfristig.
(Ich denke mit ersetzen dabei an EINSTELLEN von Head und nur noch newmake, alles andere ist eine sinnlose Diskussion)

Da das Kind aber in den Brunnen gefallen ist, wird sich newmake wohl nicht "durchsetzen" können... Stellt sich die Frage, ob man eine Kompromisslösung finden kann. Die kostet zwar sehr viel Arbeit, aber wenn es gelänge, einen Buildprozess zu bauen, der für Imagebauer funktioniert und trotzdem einfach ist?

@HorstH:
Ich stimme Dir zu, das die Form, wie newmake aufgeschlagen ist, nicht ideal ist. Aber sehen wir mal darüber hinweg, denn ich glaube es geht hier letztlich nicht um Personen sondern um Technik: Wie gross schätzt Du den Aufwand Yadi auf newmake umzubauen? Ja, ich weiss, Du denkst jetzt "das will ich aber gar nicht". Also nur mal angenommen, man würde Dich dafür bezahlen oder sonstwie "zwingen" (nicht falsch verstehen, stell Dir vor, es wäre Dein Job: würdest Du in dieser Situation kündigen?)
Darum: Was muss man machen? So wie ich das verstehe müssen die "customization scripte" angepasst werden. Was noch? Was fehlt? Oder warum geht das gar nicht?
Warum stelle ich diese Frage: Ich denke, das Ergebnis wäre insgesamt einfacher für Neueinsteiger zu verstehen. Wenn dem so wäre: Wollen wir das _verhindern_? (Neueinsteiger, die sich ein Image selbst compilen wollen, und coole neue Features für uns alle implementieren werden...)

Wenn allerdings rauskommt, das geht gar nicht: Lohnt es sich dann, eine Lösung zu finden? Oder bleiben wir dann für immer und ewig bei dem Buildprozess wie er in Head heute vorhanden ist? MICH hat dieser abgeschreckt. Ich habe dann das Yadi Script verwendet und nach _Tagen_ auch ein Image hinbekommen, bin letztlich aber bei ner Yadd geblieben (das ist mit Head schön einfach...), bis ich newmake entdeckt hatte... (und konnte so meinen IDE Treiber auch fertigstellen, ohne genervt vom Buildprozess zu sein)

Ich will die ganze Situation eigentlich nicht anheizen, wenn das so rüberkommt, ignoriert dieses Posting einfach: Mir geht es wirklich nur um die Technik.

Ciao,

DboxBaer

[Innuendo]

das wird öl ins feuer gießen ...

(Ich denke mit ersetzen dabei an EINSTELLEN von Head und nur noch newmake, alles andere ist eine sinnlose Diskussion)

ich glaube, ich kenne ganze viele hier, die dir jetzt zustimmen: eine sinnlose diskussion.

vor ein paar tagen hat houdini die busybox configs im head auf m4 format umgestellt. im irc hat er beiläufig sowas wie "die heimlich schleichende newmake einführung" mit einem dickem fetten smilie geschrieben. irgendwo gibt es auch schon die kernel configs für head im m4 format. die entsprechenden reaktionen sind hier irgendwo nachzulesen. es wird vermutlich (!) auch beim zusammenmixen in naher zukunft keinen gemeinsamen nenner geben.

gibt es eigentlich logs, aus denen man herauslesen kann, wieviele cvs zugriffe für head newmake und 2.6 gemacht werden?